Expand Cut Tags

No cut tags
aviator9298: (Samolet)
[personal profile] aviator9298
Тут я прочитал несколько постов о возрождении промышленности вообще и о высокотехнологичной в частности. Мне лично, как практикующему инженеру эта тема вообще интересна, вот только похоже, что эти посты пишут люди которые непосредственного отношения к промышленности не имеют.
Интересные посты и рассуждения иногда дельные: и где технологии взять, и где найти на это деньги, одного только не упоминают авторы, как решать кадровый вопрос? (Даже сталинисты не вспоминают сталинскую фразу "Кадры решают всё.")

Не вообще где брать людей, тут кризис если сильно нажмёт так все менеджеры нижнего звена, офис менеджеры, менеджеры по продажам и даже менеджеры по раскладке товара в супере, и будут рады пойти на завод работать, да вот только, что они там делать будут?

На современном высоко-технологическом производстве не квалифицированного труда очень мало: уборщики помещений, раздатчицы в столовой, вот вроде и всё.
Остальных надо учить. Причём учить надо как в учебных заведениях так и непосредственно на практике, пока опыта наберутся.
А на высокотехнологичном производстве %90 - это специалисты с высшим техническим или со средне-специальным образованием.

Причём когда промышленность работает, а система образования, хоть и запаздывает, но старается дать будущим специалистам набор знаний и умений в соответствии с требования будущих работодателей, то приход в отрасль молодых специалистов без опыта, не вызывает никаких проблем, они начинают работать под присмотром своих более опытных коллег постепенно набираясь опыта.
И чем более образование соответствует требованиям отрасли тем быстрее молодые специалисты вливаются в работу.
Но это так идеальная ситуация. Теперь вернёмся в реальность.
Промышленность находится в стагнации уже последние 25 лет, а скорее все 30.
Причём 25 лет назад, когда производства сокращались, а то и закрывались, то в первую очередь сокращали молодых специалистов, совсем молодых и не брали.
Тут ещё важно понимать, что за те копеечные зарплаты которые платили на производстве в 90-е (я как инженер-конструктор получал аж $63/месяц), прожить молодому специалисты было невозможно. Те, что постарше, они ещё имели своё жилье полученное от завода, имели в кое-какую бытовую технику, мебель, одежду, а то и дачу с огородом. Они хоть и с трудом, но могли протянуть так несколько лет, а тому кто не имел ничего, это уже было не реально. Так, что молодёжь всё равно уходила из промышленности, хоть в сторожа, хоть в бандиты, хоть в коммерцию.

Поэтому, то кому сегодня надо бы быть наставниками молодёжи, мастера, начальники отделов, секторов, главные инженеры и конструкторы, возраста 40-50 лет, они просто не попали в промышленность или ушли от туда в продажи, в менеджеры, и т.д.
Не попали туда и более молодые. Сломалась преемственность поколений.
С другой стороны и ВУЗЫ потеряли связь с реальной промышленностью, или промышленность потеряла связь с ВУЗами, в общем не до того было. ВУЗы стали все меньше готовить инженеров, речь идёт о технических ВУЗах, а всё больше менеджеров, в крайнем случае программистов, а там где ещё готовили, то учили тому, что могли, а не тому, что надо. (Например в 2015 году в ведущем техническом ВУЗЕ страны, первокурсники учат FORTRAN-77).

Ситуация сегодняшнего дня, на еле живущее производство (это то, что нуждается в возрождении, ибо то, что окончательно сдохло возрождению не подлежит, а то, что работает в возрождении не нуждается), где работают дедушки предпенсионного и пенсионного возраста, приходят молодые горе-специалисты, которые учились ради корочек и легитимного откоса от армии, которые никогда не думали, что попадут на завод или в КБ и учились на отъебись, а учившие их преподы тоже понимали, что их студентам никогда не пригодится то, чему они их учат, и учили их так же как те учились, тоже на отъебись.

Да и дедушки предпенсионного возраста 55+, они тоже не зубры. Они пришли в промышленность 30 лет назад в самую перестройку, когда уже ничего нового практически не создавалось и всю свою трудовую деятельность они с переменным успехом, пытались поддерживать (замедлить падение) то, что создавалось задолго до их прихода в отрасль, в лучшем случае им довелось внести какие-то небольшие изменения в старые изделия.
Это когда промышленность развивается, то есть продвижение в карьерном и профессиональном плане, а когда сокращается, то и продвигаться некуда.

Ну, а тут они и встретились. 55 летние инженеры, которым таки и не довелось, самостоятельно спроектировать хотя бы стиральную машину, и их молодые коллеги которым проучились ради корочек.
Ситуация конечно не безвыходная, я вообще оптимист, но выход будет не простым, и много этапным, и начинать придётся с образования.

Правда один товарищ мне написал:
это - выдуманная проблема, от начала и до конца. Платите конкурентные зарплаты ( как во всем мире поступают) - и получите инженеров-иностранцев ( или экс-патов, если угодно) Почему Ю Корея ищет инженеров-электриков на свои градостроительные верфи по всему свету и находит таки? Просто потому, что платят 5 тыс долларов на руки инженеру - и поверьте - этого достаточно, чтобы заполучить даже американских и европейских инженеров ( так как везде полно безработных инженеров с прекрасным образованием и опытом).

Это тоже может быть решением, но лишь с целью перенятия опыта, а не с целью замещения ИТР иностранцами.
Это просто невозможно.
Во-первых очень много их нужно. Их и там не плохо кормят. А что бы переманить им придётся платить раза в два больше, и всё равно большинство согласившихся не приедут на долго, а во-вторых какая это конкуренция будет если придётся большинству работников платить огромные зарплаты.
Так, что придётся сначала поднимать своё образование, потом уже приглашать иностранных специалистов для перенятия опыта, а уже потом... .

Тут правда у автора комментария ещё пару тонкостей. $5000 - это зарплата молодого или малоопытного специалиста, которую он спокойно получит у себя дома, на кой ему ради этого ехать за тридеведь земель, опытные стоят гораздо больше, а что бы уговорить их поехать фиг знает куда, на долго, да ещё с семьёй - эта сумма должна быть просто неприлично большой.
Вторая тонкость - это то, что инженер работаю не только на зарплату, а на резюме.
И запись в резюме "Работал в компании Хюндай, участвовал в разработке автомобиля "i35", открывает ему путь в GM или в какой-нибудь Мерседес, или Фольцваген, или в любую другую приличную автомобильную компанию, разительно отличается от записи в резюме "Работал на ТАЗЕ, разрабатывал Ладу-Калину", и не в пользу последней.
Ну и третья тонкость в иностранные инженеры в Корее, составляют очень крохотный процент специалистов, они привносят свой опыт, но не заменяют самих корейцев.

P.S. Ну и напоследок одна история свидетелем которой я стал.

Году эдак в 2009-м большие боссы в одной крупной японской компании решали очень интересный вопрос: "Куда деньги вкладывать?".
Одним из вариантов был, а не вложиться ли нам в израильский Hi-tеch.
Тут кто-то вспомнил, что у этой компании в Израиле есть небольшая дочерняя компании, со своим KБ и заводиком, и отделом продаж в общем где-то на 40 работников. (И я там тоже работал в то время)
Тогда он позвонили в свою дочернюю компании и сказали:
-Тут к вам приедет комиссия из очень больших боссов, на тему выяснить можно ли вкладывать деньги в израильский Hi-Tech.
-Ну пусть приезжают, примем, покажем.
-Не, ваша контора им не интересна они и так всё про неё знают.
-Ну мы можем повести их по разным заводам, с которыми мы сотрудничаем.
-Уже лучше, но это не самое главное.
-А, что вы ходите видеть?
-Нам нужно видеть ваши университеты, где готовят ваших инженеров. Деньги найти можно, оборудование можно купить, только зачем всё это если нет специалистов.
Тогда комиссия эта приехала, их отвезли в Технион, в Беер-Шевский университет и в Тель-Авивский, ну в общем куда успели.
Но мысль была ясная, есть специалисты и не просто специалисты, а школа подготовки специалистов, есть инвестиции в производство, нет школы..., ну вот в Африке её нет.

Date: 2017-04-18 01:14 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...в стране где самые массовые профессии - это водитель и продавец, говорить о развитии промышленности можно с точки зрения НЭПа и индустриализациии... да забыл, что после водителей и продавцов - силовики... поезд прибыл, а Бобик сдох!

Date: 2017-04-18 10:28 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...в купеческом государстве, каким являлся Хазарский Каганат - купцы на верблюдах водили караваны с Китая в Европу и назад.... так вот в такой модели государства, нужны продавцы и водители, и ещё и силовики, чтобы крышавать караваны...верблюдов... инженеры, врачи и учителя тут не выживают... по определению...

Date: 2017-04-19 03:14 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
... купцы всегда предпочитали лечиться за границей... вообще преклонение перед заграничным у нас в крови и это от хазарских купцов...
Edited Date: 2017-04-19 03:15 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...у того кто является советским народом, который в 1991 году отдал Богу душу, но как известно Моисей водил евреев 40 лет по пустыне, так что окончательно это произойдёт в 2031 году...
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...мой пример отсылает к Торе и истории еврейского народа... конечно же рабство евреев в Египте и исход евреев под руководством Моше(или Моисея в неудачном переводе для Ветхого Завета) не совсем соответствует истории советского народа и исхода евреев в Израиль, который начался в 70-х годах прошлого столетия... но как пошутил Марк Твен история не повторяется, а рифмуется, а как известно всем нам, что в каждой шутке есть доля шутки!
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...нечего даже представлять, так как за Моше пошли не все евреи, а часть евреев осталось в Египте, больше вам скажу, что не все евреи ходили за Моше по пустыне 40-к лет, а кое-кто вернулся в Египет... что же с этими евреями стало, которые остались в Египте? ... вымерли в конце концов или ассимилировались... сколько сегодня евреев живет в Египте? ... нуль целых, нуль десятых...
Edited Date: 2017-04-28 04:00 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...да, цифры не обманешь... что же касается сефардов с Испании, то они попали в Испанию с Израиля, куда пришли с Египта... при этом интересна история ашкенази - евреев у которых родной язык идиш, который очень похож на немецкий... почему-то арабы называют ашкенази - хазарами, намекая что они не настоящие евреи, а это наследники тюрков, которые перешли в иудаизм во времена Хазарского Каганата...
rotbar: (Default)
From: [personal profile] rotbar
Не знаю, каких хазарских купцов Моисей водил по пустыне, но среди моих предков таковых не числится.
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...ну это понятно было с самого начала так как манкурт, родства не помнящий - это другая характерная особенность советского народа...

Date: 2017-04-19 09:42 am (UTC)
From: [personal profile] apique
> заполучить даже американских и европейских инженеров
Вот это, собственно, фактически единственно возможный путь, которым двигались все страны, которые успешно навёрстывали своё отставание. Так работает и Азия, так действовал и СССР, где вся промышленность была, фактически, построена Западом.

Нужно как раз для того, чтобы перенимать опыт, а для этого или приглашать народ оттуда, либо отправлять на стажировки туда. И то, и другое, не так просто и с подводными камнями, но реально.

Иначе никак. Если в стране какие-то технологии радикально отстали, а они ещё во времена СССР отставали, то единтсвенный вариант - заимствовать технологии, причём целиком. Тут же не просто там какой-то станок другой, тут всё другое, весь подход к производственному циклу.

Если взять какой-нибудь современный язык программирования, и писать на нём, как на фортран-77, никакого толка не будет, только хуже будет.

Date: 2017-04-19 03:20 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...да вот и не надо обижать старенький и добрый Фортран-77, так как ещё тысячи программ работают и если вы перепишите их всех на Фортран-90 то это ещё не факт, что они будут так долго работать... новое - это всегда хорошо забытое старое....

Date: 2017-04-19 04:00 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...да это очень интересно, что язык который родился в 50-х годах прошлого века, дожил до сих пор... и это только благодаря инженерам и учёным, так как если бы это зависело от программистов, то он бы давно умер... ещё один такой долгожитель COBOL, но он вот вот умрет... а вот Фортран и не думает умирать и выходят новые версии компиляторов до сих пор...

Date: 2017-04-19 04:06 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...есть, но это развлечение и хобби, а на Фортране продолжают писать инженеры и учёные, которые его выучили в университетах и которые не видят смысла переучиваться... причём фортранные библиотеки до сих пор одни из самых лучших и быстрых... зачем?

Date: 2017-04-19 05:31 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...то чем вы занимаетесь - C лучше всех... вообще лучше ассемблера ничего нет, для тех кто работает напрямую с железом, но на ассемблере невозможно создать код который можно было легко переносить с одного железа на другое и тут С - просто не заменим... ну и Линукс конечно, который написан весь на С... и код причём открыт с самого начала...поэтому можно посмотреть и легко скопировать...

Date: 2017-04-19 06:55 pm (UTC)
From: [personal profile] apique
Язык определяет мышление. Проблема в том, что Фортран крайне старый технологически язык, он может и нормален для каких-нибудь вычислительных математических задач, но программирование ими не ограничивается. Другие языки - это не просто другой синтаксис, но и принципиально другой подход к проектированию ПО. Человек, работающий на Фортране, скорее всего очень заперт в клетке старых технологий. Толку от такого наставника немного, ну если речь именно о программировании, а не о "вычислительных методах" (это уже раздел математики, а не технологии).

А если хочется реализовать что-то современное, а не то, что можно было сделать ещё 30 лет назад, и надо осваивать новые технологии и учиться у тех, кто этими технологиями владеет.

Date: 2017-04-19 07:28 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...вы меня несколько смутили... действительно современные языки такие как Python или GO или RUST более приспособлены для 21-го века, но есть большое НО... там где мышление сформированное современными языками не работает... когда у вас есть миллионы строк кода на фортране, то вы на Python это быстро не перепишите... я вас даже уверяю, что если вы даже напишите генератор кода из Фортрана в Python у вас случится обвал производительности... кроме того многие инженерные и научные задачи вполне нормально решаются и сопровождаются на стареньком Фортране... так что выигрыш тут минимальный... кстати ваша аксиома о том, что язык определяет мышление и не аксиома вовсе, а желание, которое часто сталкиваясь с реальностью и не работает... сколько я на своём веку видел провальных проектов когда переписывали программы на Фортране и Коболе на современные языки и сталкивались с тем, что лучше оставить все по старому и начать писать по-новому с нуля... и тут Ваша аксиома о мышлении действительно работает, но она не работает тогда, когда надо сопровождать старое до того момента когда напишут новое... и потом вдруг оказывается, что новое мышление - это хорошо забытое старое... и тут мы вдруг понимаем, что ходим по замкнутому кругу! ...как выйти с замкнутого круга мышления? ...алгоритм - это язык мышления!
Edited Date: 2017-04-19 07:30 pm (UTC)

Date: 2017-04-19 08:41 pm (UTC)
From: [personal profile] apique
Переписывать не нужно и смысла большого нет, это надо или заново писать, только алгоритмы используя, или это будет программа "написанная как на фортране". Проблема в этом:

> (Например в 2015 году в ведущем техническом ВУЗЕ страны, первокурсники учат FORTRAN-77).

Ну и в том, что если человек всю жизнь писать на Фортране, то научить ему писать на чём-то современном будет сложно. Даже если он начнёт писать на другом языке, всё равно он будет писать на нём как на фортране, а ведь ключевые плюсы современных языков в том, что там можно писать принципиально иначе.
С программированием не такая большая проблема, поскольку можно учиться и самостоятельно. Да и учатся все самостоятельно. Лучше, чтобы ещё были курсы по алгоритмам, просто для развития мышления. Но если бы ещё и учили современным языкам и современным техникам программирования, было бы сильно лучше -- иначе это просто самообучение. В программировании такое самообучение ещё прокатывает, поскольку можно учиться на литературе и на чужом коде, в инженерных отраслях с этим хуже. Ветераны не научат современным технологиям, тут только приглашать людей остаётся.

Date: 2017-04-19 09:04 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
Курсы по алгоритмам - это математика, прикладная математика и даже философия... это все алгоритмы... я забыл сказать, что кроме алгоритмов - есть ещё и архитектура... так вот надо обладать достаточными знаниями в области алгоритмов и архитектуры, а на каком языке это будет закодированно - это уже и не важно... если вы считаете, что язык определяет архитектуру и алгоритмы, тогда надо писать на ассемблере или на С, но это очень узкий подход, который подходит инженерам, которые работают очень близко с железом и тут железо диктует свои законы и мышление... в других областях, это ошибка, так как нельзя создать универсальный язык, который бы удовлетворял всех и поэтому необходимо абстрагироваться с помощью алгоритмов и архитектуры...

Date: 2017-04-28 04:06 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...тогда это не считается... учебные программы, не базирующиеся на понятиях и определениях алгоритмов и архитектуры учат только одному, как стать кодировщиком, который на основании алгоритмов и архитектуры разработанных кем-то просто переводит их с языка проектирования на язык программирования, что впрочем легко автоматизируется и это труд в недалёком будущем будет заменён AI...
Edited Date: 2017-04-28 04:08 pm (UTC)

Date: 2017-04-28 06:58 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...в чем разница между программистом и кодировщиком - так это в том, что программист лежит неделю на диване и курит, а потом вскакивает и за час рисует блок-схему, которую отдаёт кодировщику, который переводит эту блок-схему на язык программирования... так вот маленький и грязный секрет в том, что не зная языка программирования нарисовать блок-схему невозможно, но при этом зная язык программирования совсем и не значит, что кодировщик сможет нарисовать блок-схему...

Date: 2017-04-30 01:34 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...программист?

Date: 2017-04-30 03:46 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...кстати, если сравнить три строчки кода с десятью тысячами, то иногда случается, что три строчки работают десятки лет без изменений, а десятки тысяч строчек кода переписывают не приходя в сознание каждый год...зато все при деле...контора пишет!

Date: 2017-04-30 05:40 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
...красота спасет мир!

Date: 2017-04-19 09:47 am (UTC)
From: [personal profile] apique
кстати, и желающие приехать поработать всегда есть.

Во-первых, часто просто интересно куда-то поехать работать.
Во-вторых, большие возможности для роста -- у себя в стране ты относительно рядовой инженер, вроде и всё знаешь и умеешь, но роста нет, поскольку высокие позиции все заняты другими инженерами, а приехав на новое место, ты становишься главным, и можешь организовывать самостоятельно производство. Это ценно, и тут огромный рост.

Date: 2017-04-19 03:24 pm (UTC)
paserbyp: (Default)
From: [personal profile] paserbyp
... возможности для роста? ...они очень сомнительные... я наблюдал своими глазами карьеру одного инженерного менеджера, который поехал в Россию открывать офис одной большой компании... закончилось скандалами и обвинениями во взятках... причём он вернулся с повышением, но больше в компании работать не смог и опять ушёл в русскую компанию...
Edited Date: 2017-04-19 03:24 pm (UTC)

Date: 2017-04-19 07:05 pm (UTC)
From: [personal profile] apique
Разве нужны прямо жирные тараканы для этого? Да очень много, на самом деле, таких людей, которые ездят в разные страны на постоянную работу. Сваливают в Китай, ЮВА, в другие страны. В своей стране конкуренция большая, атмосфера эта конкуренции давит, а уедешь куда-нибудь, и там уже другой статус и другие возможности.

В России, например, иностранцев очень любят и уважают, просто за иностранность - ну в смысле классических западных иностранцев. Причём всегда так было и сейчас есть.

Но подозреваю, что тут всё сложнее, надо не только инженеров приглашать, а может и не столько, сколько тех, кто там "бизнес-процессы" переделает на современные, в том числе и на самом производстве.

Но да, конечно очень много таких людей не приедет. Грубо говоря, 10% от работающих, конечно, не будет. Но тем не менее, такие люди очень важны, ведь на них смотрят и учатся, перенимают какой-то опыт, который может распространяться и дальше.
Edited Date: 2017-04-19 07:08 pm (UTC)

Profile

aviator9298: (Default)
aviator9298

August 2024

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25 262728293031

Style Credit

Page generated Jan. 20th, 2026 12:34 am
Powered by Dreamwidth Studios